(이륙 요청합니다) 의학도, 과학도 분들께 여쭤봅니다.
게시글 주소: https://app.orbi.kr/00014620603
이건 한의학을 옹호하기 위한 글이 아니라 진짜 순전한 호기심, 구분 없는 비난을 막기 위해서 질문드려보아요.
한의학에서의 침, 한약 처방에 대해서 '플라시보 효과'라고 논하시는 분들이 많은데요. '플라시보 효과'는 과학적, 의학적으로 검증된 것인가요?
플라시보 효과에 대해서는 이중맹검 실험도 활발히 진행된 것으로 알고 있습니다. 효과도 있는 것으로 밝혀진 것으로 알고요. 심지어 심장질환 수술에 있어서도 '진짜 수술'뿐만 아닌 '가짜 수술'도 효과가 있는 것으로 밝혀진 걸로 알고 있는데 설명해주시겠어요 ??
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플라시보는 검증된게 아닙니다.
애초에 약물 임상 테스트 할 때에도 플라시보인지 아닌지 알기 위해 가짜 약을 섞어서 처방합니다.
검증되지 않았다는 것은 압니다만 가짜약이 '효과가 존재하는 것'에 대해서는 어떻게 생각하고 있는가요?
적어도 원인이나 기전 정도는 알려는 시도를 해야한다고 생각합니다.
여러 사회과학에서도 그냥 통계자료가 이러하니 내 가설이 맞다라고만 하는 경우는 없습니다. 주장과 근거의 관계처럼 뒷받침되는 내용이 있어야한다고 생각해요
근데 임상에서 원인이나 기전모르고 치료하는게 과반이 넘습니다.
한의학의 경우를 말씀하시는 것인가요?
만약 그러시다면 제 질문의 의도가 잘못 전달되었습니다. 순전히 '플라시보 효과'에 대해 의학도, 과학도 분들의 생각을 여쭤보는 글입니다.
아뇨 의학에서요
'사천짜파게티'님께서 말씀하시는 것이 '플라시보 효과'가 효과는 있는 것은 맞지만 원인이나 기전이 밝혀진 것이 없기 때문에 아직 인정할 수는 없다라는 말씀이시죠?
앞 뒤가 바뀐듯한 느낌이 듭니다
효과가 있는건 맞지만 그걸 검증해야 인정받는것이라 생각해요
아 감사합니다 !
의대 지망생인데, 한의학 반대 측의 주장 중 진짜 침과 가짜 침의 효과가 구분되지 않는다는 내용이 있길래 좀 의문이 들었어요
국내 한의학 연구 단체와 하버드 의대 연구팀의 공동 연구 결과 진짜 침이 가짜 침과 구분되는 유의미한 치료 효과가 있다는 것이 밝혀졌다고 알고 있었거든요
제가 쓴 글 중에 하나를 읽어보시고 물어보시는 것이죠?
네 제가 읽은 글은 '진짜 침이 효과 있다'도 있고, '가짜 침도 효과 있다'라는 글 두가지 모두 읽어봤어요.
다만 제가 여기에 '가짜 침도 효과 있다'만 기재한 이유는 제가 한의대생이라 '진짜 침이 효과 있다'는 글에 대해서는 크게 신뢰받지 못할 것이라 생각해서 '가짜 침'에 대해서만 글을 썼습니다.
실은 진로특강에서 들었던 내용인데 님 글도 읽어봐야겠습니다..
제가 알기로는 침은 인체에 자극을 주는 행위이기때문에 이게 가짜침 진짜침을 어떤 기준으로 나눠야 하냐는 문제도 많은걸루 알고 있습니다. 그래서 다양한 가짜침 방법을 연구하고있다고 합니다.
그렇군요..
우선 제가 알기로는 '한의학에서 알려진' 해당 통증과 관련 있는 곳에 침을 놓은 경우와 그렇지 않은 경우로 '진짜 침' '가짜 침'을 나눈 것으로 알고 있습니다.
이글도 26각인가. . .
이 분 과학 연구의 기본도 모르시네
과학 실험 할 때, 실험군만 실험하지 않습니다.
대조군을 항상 같이 봐줘야죠
의학으로 끌고 오면,
약을 아예 먹지 않았을 때는 호전율이 20%였는데
A약을 먹었더니 환자 중 50%가 효과가 있었는데(실험군), 가짜약 먹었더니 똑같이 50%가 나왔다 칩시다.(대조군)
그럼 A약이 효과가 있는건가요? 약을 먹었단 사실 자체가 효과를 일으킨건가요? 이게 플라시보입니다.
검증되고 말고가 아닌 문제를 가지고 물타기하진 맙시다
물타기가 아닙니다... 예과생으로서 진지하게 질문드리는겁니다.. 그렇게 비쳐보였다면 죄송합니다..
플라시보 효과라는 것이 넓은 의미에서 '위약 효과'까지 포함하는 것 아닌가요? '플라시보 효과'라는 것이 '위약 효과'라고 한글로 해석되기도 하는데 엄밀하게는 같은 의미가 아닌 것으로 제가 알고 있어서요...제가 드리고 싶은 말씀은 즉, '가짜 약'과 '가짜 수술'의 효과에 대한 질문입니다.
덧붙여서 약을 먹었다는 것 자체로도 효과를 일으킨 것은 그 원리와 기전이 과학적으로, 의학적으로 입증이 된 것인가요?
독립변인과 종속변인
실험군과 대조군을 제대로 이해하면 이런 말 안할거 같네요.
한의학이 제대로 대조군도 설정안하고 연구하니깐, 플라시보 이야기가 나오는겁니다.
위에 예시 제대로 이해는 하셨나요?
이과 출신이라면 대조군의 중요성은 아실텐데, 혹시 문과 출신이신가요??
1950년대 협심증 수술법 중에 ‘내유동맥 묶음술(internal mammary artery ligation)’이라는 것이 있었다. 흉골 부위를 절개해서 가슴 안의 내유동맥을 묶어버리면 심근으로 흘러가는 혈액이 증가하면서 협심증이 좋아지는 수술이다.
이는 1930년대부터 이십여 년간 유행했다. 1955년 시애틀의 심장외과의인 레너드 콥(Leonard Cobb)은 이 수술법이 정말 효과가 있는 것인지 의문을 품었다.
그래서 그는 환자의 절반에게만 실제 시술을 하고, 나머지 반에게는 피부만 살짝 절개해서 수술 상처만 냈다.
그런데 두 집단 모두 가슴통증이 사라지는 결과가 나타났고, 석 달이 지나자 환자 모두 다시 가슴통증을 호소했다.
즉, 내유동맥 묶음술이나 플라시보적 시술이나 모두 실질적 치료 효과가 없었고, 수술을 받았다는 것 자체가 통증을 완화시켰던 것이다.
이런 현상 자체가 플라시보구요
기전 밝혀지고 말고 할 문제가 아니란거 잘 아실텐데, 왜 묻는지 이해가 안되네요
의학 연구에서 이런 현상이 발생 할 수도 있으니
환자가 모두 자기가 제대로 시술 받았다는 '확신'을 들게끔 실험군과 대조군 모두 통제해야 한다는거에요
(다시 말해서, 환자의 심리 상태도 병에 영향을 미치는 변인이라는 것 이지요.)
감사합니다 ! 한의학이 비판 받는 점 중 하나로 대조군 설정을 하지 않는 점도 잘 배우게 됐습니다.
대조군 설정을 하지 않는 건 아닙니다.
다만 대조군을 잡을 때 무엇을 가짜 침으로 잡아야 하는지에 대해 여전히 많은 연구와 논란이 있습니다.
작성자 분께서는 프라시보 자체를 어떻게 바라보는지 궁금해하시는 거 같지만...
일반인이 생각하는 그 가짜침이 아니에요
논문에서 얘기하는 가짜 침 :‘ 경혈을 살짝 빗겨서 얕게 자침하는
것으로 이또한 치료를 목적으로 바늘을 자입하고 물리적 자극을 가하는
행위로 침 치료의 일종 입니다...
경혈에만 침을 놓는게 아니고 무수한 침법이 많은데
대표적으로 침놓는 자리가 경혈 인거죠
이러한 경혈자리와 비경혈자리 통증 효과를 확인하고자
환자들 모르게 두 개의 대조군(진짜침, 가짜침) 설정하여 분석한거고
(쉬운예: 근육 주사의 진통 효과를 알아보기 위해
표피층 가짜 주사 놓는거랑 비슷하다고 생각함)
한의원에서 직접 경험 해보시길
나는 직접 경험 했는데
사암침이라고 치료 효과가 좋은데 맞을때 부위별로 쫌 아픔
기타 다른침은 효과는 별로였는데 맞을때 부위별로 안 안아파던 기억이 있네요
***약침 : 다양한 방법에 의해 제조된 약침 액을 질환과 연관된
경혈과 체표 촉진에 의해 얻어진 양성반응점 및 혈관에 약침주입용
주사기를 사용하여 시술하는 방법으로 자침과 약물의 효능을 이용해
생체의 기능을 조정하고 병리 상태를 개선시켜 질병을 치료하는
신침 요법도 있어요
<파킨슨병, 한방 침 치료 병행 시 증상개선 효과 뚜렷
여기 하단부에서도 가짜침에 대해 나옵니다 참고하세요>
http://v.media.daum.net/v/20171024135457438
유익한 정보 감사드립니다 !
뭐라하는거임(님)...
의대생 "내가적폐니(님)" 닉 쓰는분이
<설명하기 쉽게 예시를 들면 전파는 눈에 보이지 않지만
객관적인 측정기기를 통해 그존재를 입증 가능합니다.그래서 과학이다>
난 이말에 100% 동의해요
한의학에서도 약리작용. 기전등이 과학화되어
현대 한의학으로 발전하고 있죠
그러나 치료 효과는 있는데 기전등 현 과학이 밝히지 못했지만
임상적 안정성 검증을 완료한 데이터도 많고요
이는 기전등은 지금은 볼수 없지만 치료 효과는 측정기를 통해 확인 할수 있으니
내가적폐니(님 ) 논리되로 과학이 성립 되네요
근데 님은 이것도 인정 못한 소인배 같아용
혹시 내가적폐니(님 )이 따귀라도 쓰담 쓰담 해주길 바라나요
원래 신약이나 치료법에 대한 임상실험에는 실험군, 대조군에 플라시보군이 더해집니다(플라시보군이 대조군이라 볼수도있고). 플라시보군과 실험군의 치료율에서 유의확률을 벗어나는(=어느정도 의미가있는) 차이를 보여야 그 약이나 치료가 효과가 있음을 보여줍니다.
플라시보가 효과가 있는건 확실합니다. 긍정적인 생각, 공감따위의 심적인 변화는 몸의 치료율을 높입니다. 이는 의료인문학 분야로 활발히 연구되고있는 분야입니다.
다만, 한의학을 플라시보니까 효과있는거일수도 있지 않느냐라고 생각한다면 한의학을 무당의 민속신앙이나 다름없게 보는 관점인
것입니다. 만약 이게 한의학 비판에 대한 반박이라면 이만한 자승자박이 없습니다.
감사합니다.
플라시보 효과가 있는 이유 중 하나로 꼽히는 '심리적인 요인'은 한의학에서 굉장히 중요하게 생각하는 부분입니다. 정신과 신체를 구분하지 않는 심신일체론도 이와 관련이 굉장이 깊고요. 다만 이를 중요시하는 (대표적이지 않음에도 불구하고 그 형태가 사뭇 기이한) 치료법 중 하나가 기공치료입니다.
이 부분에서 한의학을 비판 비난하시는 분들이 주로 언급하시는 것이 비과학, 플라시보라고 하시는 분들이 꽤나 있는 것 같아 여쭤보게 되었습니다. 댓글을 읽어보며 느낀건데 서양의학과 한의학은 형태나 치료의 모습이 다를 뿐 사실 그 원리는 비슷할지도 모름에도 불구하고요.
위 댓글에는 제가 실험군과 대조군의 차이를 정확히 알지 못한 채 써서 정정 받았으나 아직 플라시보에 대한 과학적 입증은 이루어지지 않은 것 같네요.
좋은 답변 감사드립니다.
데카르트로부터 기원한 심신이원론이 의학의 주된 연구방향이기도 하고..실험에 있어서의 윤리적 문제나 노시보 효과때문에 플라시보가 과학적으로 연구가 다 안되긴 했죠. 그치만 하버드같은 연구팀을 중심으로 플라시보의 메커니즘이 연구되고있는 중입니다. 그치만 서양의학이든 한의학이든간에 그게 플라시보면 민속신앙이나 다름이 없습니다. 혹시나 서양의학이나 한의학이나 형태만 다른 플라시보라고 주장하시는거라면 드리고싶은 말씀입니다(사실 두 문단을 이해하지 못했습니다). 기공치료와, 플라시보효과보다 뛰너난 치료효과가 검증된 의학치료가 형태가 다르지만 원리가 같다고 보긴 어렵다 생각합니다.
서양의학의 원리가 모두 플라시보 효과라고 말씀드린 것은 아닙니다. 다만 서양의학으로도 한계가 있는 치료법에 대해서는 플라시보 효과를 염두에 두고 차용하는 것으로 알고있어 질문드린 것입니다.
한의학 또한 모든 치료가 플라시보 효과에 기반을 두었다는 것은 아닙니다. 다만 플라시보 효과에서 중요한 요인 중 하나라고 꼽히는 심리적 요인이 한의학에서는 중요 고려 요소라는 것을 말씀드리고자 했습니다.
서양의학과 한의학이 모든 분야에서 원리가 같은 것은 아니고 플라시보 효과를 차용한 서양의학의 치료법만을 꼬집어 말씀드리고자 했던 것입니다.
애초에 플라시보는 재현가능성이 떨어집니다. 이건 사람마다 병마다 플라시보의 효과가 다름을 의미합니다. 그래서 지금은 치료에 쓰이지도 않고 쓰여서는 안되는거로 알고있는데 대체 어느 치료가 플라시보인가요??
플라시보를 활용한 심리적인 요인을 중시한다구요? 기공치료요? 그렇게 보면 무속신앙이랑 다를게 없어보이는데요?
항생제 처방이 굳이 필요하지 않는 경우와 같을 때는 위약을 처방하는 경우도 있지 않나요? 제가 딱 부러지게 어느 병명이라고 말씀드릴 수는 없지만 의학 관련 서적을 읽으면서 참고한 내용입니다. 플라시보를 기대하고 처방하는 것이 아니라 증상에 대한 적절한 처방이 존재하지 않아(부작용도 고려하여) 위약을 처방하는 경우도 있는 것으로 알고 있는데... 제가 잘못 알고 있는 것인가요?
기공치료는 제가 댓글에서도 썼다싶이 심리적인 요인을 중시하는 치료법 중 하나입니다. 대표적이지는 않고요. 이런 기공치료는 한의학에서도 굉장히 비판받고 있는 치료법 중 하나입니다. 정말 심리적인 요인을 중시하는 치료법이기 때문이지요. 한의학의 전통적인 치료법으로 알려져왔고, 존재해오지만 그 치료법이 무속신앙과 다를 바가 없기 때문에 크게 주목받지 못하는 것은 사실입니다.
다만 제가 말씀드리고자 하는 한의학의 치료법은 그 외의 치료법에 대해서 말씀드리는 것입니다. '심리적 요인'에 치중한 것이 아닌 실제 '치료'를 위한 치료법을 말씀드리고자 한 것입니다. 이러한 치료법들은 '심리적 요인'보다는 실제 얼마나 치료 효과를 내는지가 중요한 것으로 압니다. 거기에 덧붙여서 심리적 요인이 고려될 뿐이지요.
제 말이 조금 정제되지 않아서 다시 한 번 정리해드리자면 치료다운 치료를 행하면서 심리적 요인도 고려를 하는 것이 한의학이라고 생각합니다. 단지 비판 받을 때 '심리적 요인'에만 주목받아서 그렇지 절대 '심리적 요인'에만 치중하는 치료법이 아니라는 것입니다. 서양의학도 이와 다르면서도 비슷한 경우가 발생하지 않냐고 제가 물어보고 싶은 것입니다. 적절한 치료법이 존재하지 않는 경우, 혹은 부작용의 위험이 고려되는 경우에는 위약 처방을 하지 않냐는 질문이었습니다. 그리고 만약 위약 처방을 한다면('정보검색'님께서는 플라시보 효과를 기대한 치료법을 서양의학에서는 행하지 않는다고 말씀하셨네요) 이것은 전적으로 심리적 요인에 기반을 둔 서양의학적 치료법이 아니냐고 질문드리고 싶었습니다.
글이 너무 기네요.. 간단하게 정리하고자 해도 제 의도하는 바가 정확히 전달되지 않는 것 같아 길게 풀어쓰게 되었습니다.
플라시보만을 이용하는 치료법이 있다는 사실은 몰랐습니다. 항생제 처방은 그냥 방어적인 진료인거지 플라시보는 아닌데 정확한 사례 부탁드립니다. 적절한 치료가 없으면 환자를 속이고 플라시보를 꾀한다? 좋을 수도 있지만 고소당할거같습니다.
사실 저는 한까가아니라서 다른 한의학적 치료에 대해선 비판할 생각이 없습니다. 진짜 한까아니에요. 근데 기공치료에 대해서는 진짜 심리적인 요인만 보니까그런거죠.
심리적 요인에만 치중하는게 아니라 심리적 요인에도 치중한다면 상당히 좋은 치료가 된다고 생각합니다. 한의학이 그런 점에선 뛰어난 학문이라 생각합니다.
질문글인가 싶어서 들어왔더니 결국 한의학 옹호글이었네요. 사실 한의예과생이라면 충분히 그럴수밖에 없다고 이해합니다.
옹호를 하고자 쓴 것은 아닌데 한의대생이라 그런지 어쩔 수 없었나봐요..
제가 가진 정보가 조금 부족했는지도 모르겠습니다. 의학 관련 서적에서 제가 말씀드린 내용과 관련한 글을 읽은 적이 있었거든요.
저는 한의학을 맹신하는 사람보다는 비판적인 목소리를 내는 사람에게 더 배울 점이 많다고 생각하서요. 다시 한번 책을 읽고 공부해보겠습니다.
좋은 정보 감사드립니다.